پارسی‌لاتک

می‌خواستم ببینم به نظر شما، وجود واژه‌نامه انگلیسی به فارسی توی یه نوشتار فارسی (مثل کتاب یا پایان‌نامه) لازمه؟ لطفاً نظرتونو با ذکر دلیل بگید.
به نظر خود من، لازم نیست. چون ما اصولاً زمانی به یه دیکشنری انگلیسی به فارسی مراجعه می‌کنیم که بخوایم معنی  یه کلمه انگلیسی رو دربیاریم و چون نوشتار ما به زبان فارسی هست و توش کلمه انگلیسی وجود نداره، پس نیازی هم نداریم که آخر نوشتارمون، واژه‌نامه انگلیسی به فارسی اضافه کنیم.
شاید بگید که با استفاده از ‎xindy‎ و بسته ‎glossaries‎ می‌تونیم با یه بار وارد کردن واژه‌ها، هر دو واژه‌نامه رو همزمان تولید کنیم، اما مشکلی که وجود داره اینه که در این حالت، امکان وارد کردن زیرواژه، زیرزیرواژه و ...‎‎  در واژه‌نامه انگلیسی به فارسی وجود نداره که اونم به این خاطره که در زبان انگلیسی، برخلاف فارسی، اول صفت میاد و بعد موصوف. بنابراین چون وارد کردن زیرواژه، زیرزیرواژه و ...‎‎ در واژه‌نامه انگلیسی به فارسی منتفی می‌شه، پس واژه‌نامه جالبی از آب درنمیاد.

اصولا به نظر من هم واژه نامه و هم نمایه بسیار چیز جالبی است و باید در کتاب و حتی پایان نامه وجود داشته باشه.
دلیل اینکه وجودشان لازم است این است که معمولاً این کلمات فنی هستند و در دیکشنری دیده نمیشوند.
بسیاری از کلمه هایی که در دیکشنری وجود دارند ترجمه های غیرفنی هستند که به درد کارهای ما نمیخوره.
یا اینکه برای یک کلمه ممکنه که چندین مشابه پیدا بشه که معلوم نیست کدام یکی از ترجمه ها مدنظر ما بوده.

همچنین برخی از کلمه ها تازه به زبان فارسی اضافه میشه (البته قبلا که فرهنگستات علوم فعالتر بود بیشتر این موضوع به چشم میخورد)
که باید حتما در کتابهای حاضر معادلشون بیاد تا کم کم در ذهن انسانها این مطلب جا بیفته. مثال خیلی
معروفش همان چرخ بال یا بالگرد است که بالاخره بالگرد جاافتاد.

اما این موضوع روی نمایه خیلی خیلی بیشتر اهمیت پیدا میکنه. تقریباً اگر به طور آماری بخواهیم بحث
کنیم، هیچ کتاب علمی ایرانی نمایه نداره و این درحالی است که تمامی کتابهای علمی خارجی نمایه دارند.
هرکس که تاحال کتاب خونده باشه به اهمیت نمایه کاملاً واقف است و این وظیفه اساتید و هل قلم است
که این فرهنگ را در کشور ترویج کنیم.

ممنون ‎‎آقا فرشاد که نظرتونو گفتین. منم با وجود واژه‌نامه (فارسی به انگلیسی) توی کتاب و پایان‌نامه کاملاً موافقم. بحث من سر وجود واژه‌نامه انگلیسی به فارسی بود.
آیا منظور شما از لازم بودن وجود واژه‌نامه، وجود هر دو واژه‌نامه است؟

به نظر من هر دوتاشون لازمه چون همانطوری که گفتم،
برای هر لغت معانی مختلفی می توان پیدا کرد  و بنابراین باید مشخص بشه
که کدام معنی را استفاده کرده اید.

با سلام.
از نظر من وجود واژنامه انگلیسی به فارسی ضرورتی نداره. چرا که معادل فارسی واژه های تخصصی انگلیسی در دیکشنری های تخصصی وجود داره.

 در ضمن. هدف کتاب یا پایان نامه معادل فارسی پیدا کردن نیست و این کار جنبه ی زینتی داره.

توی موضوعات علمی، همه با اصطلاحات انگلیسی اون رشته آشنا هستند، و ضرورت واژه نامه انگلیسی-فارسی بیشتر اینه که مشخص کنه شما چه واژه‌ای رو برای فلان اصطلاح به کاربردین، و کجاها واژه سازی کردین.
هم کمک کنه که دیگران متن شما رو راحت تر بخونند، هم توی گزینش واژه بهشون کمک کنه.

نقل قول از: Farschad در سپتامبر 15, 2012, 01:46:16 قبل از ظهر
به نظر من هر دوتاشون لازمه چون همانطوری که گفتم،
برای هر لغت معانی مختلفی می توان پیدا کرد  و بنابراین باید مشخص بشه
که کدام معنی را استفاده کرده اید.

یعنی منظور شما اینه که توی واژه‌نامه انگلیسی به فارسی، همه معنی‌های کلمه نوشته بشه و بعد توی واژه‌نامه فارسی به انگلیسی، فقط معنی‌ای که توی نوشتارمون اومده، نوشته بشه؟
بازم‎ ممنون که توی بحث شرکت کردین.

نه منظورم اینه که فقط معنی لغتی که استفاده کردی نوشته بشه.

نقل قول از: حسن ذاکری در سپتامبر 15, 2012, 11:20:31 قبل از ظهر
توی موضوعات علمی، همه با اصطلاحات انگلیسی اون رشته آشنا هستند

خیلی وقت‌ها اینجوری نیست. مثلاً پایان‌نامه خود من، ۹-۱۰ تا واژه داشت که هنوز توی زبان فارسی، معادل‌سازی نشده بود و من و استادم مجبور شدیم با وسواس زیادی، یه واژه فارسی براشون پیدا کنیم.

نقل قول از: حسن ذاکری در سپتامبر 15, 2012, 11:20:31 قبل از ظهر
ضرورت واژه نامه انگلیسی-فارسی بیشتر اینه که مشخص کنه شما چه واژه‌ای رو برای فلان اصطلاح به کاربردین، و کجاها واژه سازی کردین.
هم کمک کنه که دیگران متن شما رو راحت تر بخونند، هم توی گزینش واژه بهشون کمک کنه.

خب با واژه‌نامه فارسی به انگلیسی هم می‌شه این چیزهارو فهمید. به نظرتون، اینطور نیست؟

نقل قول از: Farschad در سپتامبر 16, 2012, 06:19:42 قبل از ظهر
نه منظورم اینه که فقط معنی لغتی که استفاده کردی نوشته بشه.

خب با همون واژه‌نامه فارسی به انگلیسی هم می‌شه به این هدف رسید. چرا دوباره بیایم و خود واژه و معنی‌شو توی واژه‌نامه انگلیسی به فارسی هم تکرار کنیم؟ سوال من در واقع اینه که آیا واژه‌نامه انگلیسی به فارسی، مزیتی داره که واژه‌نامه فارسی به انگلیسی اون مزیت رو نداشته باشه؟
ببخشید آقای دکتر که زیاد سوال می‌پرسم.

شما آقا وحید تقریباً جواب خودتون را خودتون دادید!
فرمودید که با وسواس زیاد معادل سازی حدود 10 واژه را انجام دادید
این در حالی است که نفر دوم اگر قرار باشد که اینکار را انجام بده بازهم باید زمانی را که شما سپری کردید هزینه کند
و بازهم همان معادلها یا معادلهای دیگری که با مال شما فرق داشته باشد را پیدا کند.
درواقع شما با قرار دادن واژه نامه انگلیسی به فارسی، نتیجه تلاش خودتون را به دیگران هدیه دادید تا از آن نفع ببرند.

اینکه میفرمایید واژه نامه فارسی-انگلیسی کافی است، به این معنی است که مثلا من اگر بخواهم معادل واژه Maximum را
بدونم چیه، لازمه که کل واژه نامه فارسی-انگلیسی شما را بخونم تا پیداش کنم. غیر ممکن نیست ولی غیر منطقیه!

به نظر من لازمه
چرا که تاکنون معادل‌سازی خوب و جامعی توسط فرهنگستان زبان و انجمن ریاضی ایران صورت نگرفته.
برخی از کتابهایی که فرهنگ لغات تخصصی هستند هم گهگاه لغات پیشنهادی خودشان را ارایه می‌دهند.
بنابراین محض خاطر خوانندگان یک کتاب یا مقاله پارسی(اعم از پایان نامه و ...) لازم هست که این واژه نامه ارایه بشه٬ چه بسا خوانندگانی هستند که فقط به دنبال داشتن قسمتی از آن مقاله باشند و اگر مولف٬ از لغت پیشنهادی خودش استفاده کرده باشه دیگر خواننده مزبور قادر به کنکاش در مقاله وی نخواهد بود: شاید پاسخ آن خواننده در همان مقاله باشد و خود می‌دانید ادامه ماجرا را!
لذا با داشتن یک واژه نامه انگلیسی به فارسی٬ (باتوجه به اینکه کثرت گرایی اصطلاحات٬ در زبان انگلیسی به مراتب کمتر و تا حد «وجود ندارد» است) می‌توان خواننده مقالاتمان را ازین سر در گمی و حیرت(!) به‌در آوریم.
همینجا آرزو می‌کنم که بخشی از بدنه علمی کشورمان بنشینند و هوشمندانه کار استاندارد سازی لغات را آغاز کنند و به انجام برسانند. تا ذهنیت آقای دامن افشان عزیز به واقعیتی بیرونی تبدیل بشه :)

نقل قول از: Farschad در سپتامبر 17, 2012, 03:37:14 قبل از ظهر
اینکه میفرمایید واژه نامه فارسی-انگلیسی کافی است، به این معنی است که مثلا من اگر بخواهم معادل واژه Maximum را
بدونم چیه، لازمه که کل واژه نامه فارسی-انگلیسی شما را بخونم تا پیداش کنم. غیر ممکن نیست ولی غیر منطقیه!

دقیقاً منتظر این جمله بودم؛ حالا یه سوال: شما اصلاً از کجا می‌دونین که توی نوشتار من از واژه ‎Maximum‎ استفاده شده که می‌خواین معادل فارسی‌شو توی واژه‌نامه پیدا کنین؟
البته یه جواب می‌تونه این باشه که با نگاه کردن به موضوع نوشتار، می‌شه احتمال داد که از این واژه استفاده شده یا نه و بعد رفت سراغ واژه‌نامه.
آقای دکتر، واقعاً ممنونم که توی بحث شرکت کردین.

نقل قول از: رضا ش. در سپتامبر 17, 2012, 04:38:37 بعد از ظهر
چه بسا خوانندگانی هستند که فقط به دنبال داشتن قسمتی از آن مقاله باشند و اگر مولف٬ از لغت پیشنهادی خودش استفاده کرده باشه دیگر خواننده مزبور قادر به کنکاش در مقاله وی نخواهد بود: شاید پاسخ آن خواننده در همان مقاله باشد و خود می‌دانید ادامه ماجرا را!

ممنون بابت نظرتون؛ اما متوجه این قسمت از صحبت‌‌تون نشدم. می‌شه بیشتر توضیح بدین؟

نقل قول از: وحید دامن‌افشان در سپتامبر 18, 2012, 04:09:54 بعد از ظهر
  دقیقاً منتظر این جمله بودم؛ حالا یه سوال: شما اصلاً از کجا می‌دونین که توی نوشتار من از واژه ‎Maximum‎ استفاده شده که می‌خواین معادل فارسی‌شو توی واژه‌نامه پیدا کنین؟
البته یه جواب می‌تونه این باشه که با نگاه کردن به موضوع نوشتار، می‌شه احتمال داد که از این واژه استفاده شده یا نه و بعد رفت سراغ واژه‌نامه.
آقای دکتر، واقعاً ممنونم که توی بحث شرکت کردین.

من خودم به شخصه وقتی همچین واژه نامه هایی را میبینم شروع میکنم به یک نگاه مروری ببنیم آیا واژه ی جدیدی یا ترجمه جدیدی به درد من میخوره یا نه!
مثل این فایلهای پی دی افی هست که تو اینترنت پخش میشه تحت عنوان "پارسی را پاس بداریم" و در آن کلی کلمات فارسی است.
معمولاً آدم آنها فقط مرور میکنه و هر از چندگاهی بعضی از لغات آنها را انتخاب میکنه و در ذهنش میمونه.

من واقعاً خودم از این جور واژه نامه ها استفاده کردم!

نقل قول از: وحید دامن‌افشان در سپتامبر 18, 2012, 04:11:41 بعد از ظهر
ممنون بابت نظرتون؛ اما متوجه این قسمت از صحبت‌‌تون نشدم. می‌شه بیشتر توضیح بدین؟

مولفی برای لغت Homomorphism واژه همسانی رو پیشنهاد داده٬ ولی تلاش بر اینه که واژه همریختی برای معادلسازی بکار برده بشه. حالا اگر شخصی در کتاب مولف مذکور مشغول پژوهش باشه٬ چطور می‌تونه بفهمه در متن کتاب این شخص (با یک نمایه=Index پارسی) در چه بخشی به Homomorphism پرداخته شده؟؟(البته می‌دونم برای این مثال٬ این کار خیلی سخت نیست!! ولی اگر متون تخصصی‌تر خودمون و یا مقالات و پایان‌نامه‌ها رو در نظر بگیریم٬ بزرگی این مشکل خیلی بیشتر خواهد بود)
مسلما باید یه واژه‌نامه انگلیسی به پارسی موجود باشه تا به‌واسطه واژه Isomorphism بتونیم به کنکاشمون درین کتاب٬ رسیدگی کنیم.

آقا وحید عزیز،

نتیجه بحث چی شد؟ بیشتر نظر با کدام موضوع شد؟ واژه نامه انگلیسی به فارسی لازمه؟

نقل قول از: Farschad در اکتبر 14, 2012, 12:13:04 بعد از ظهر
آقا وحید عزیز،

نتیجه بحث چی شد؟ بیشتر نظر با کدام موضوع شد؟ واژه نامه انگلیسی به فارسی لازمه؟

والا‎ نمی‌شه گفت لازم هست یا نه. به عبارت دیگه، چیزی به نام باید، در مورد بودنش وجود نداره.  بلکه باید در مورد مزیت‌ها و عیب‌های بودن یا نبودنش بحث کرد.
در اینکه بودنش به خواننده نوشتار کمک می‌کنه، هیچ شکی نیست؛ اما به نظر من، ۳ تا مساله اینجا وجود داره:
۱- واژه‌نامه‌ای که درش امکان وارد کردن زیرواژه، زیرزیرواژه و ... وجود نداشته باشه، اصلاً حرفه‌ای نیست و زیاد جالب از آب در نمی‌آد. خودم واسه واژه‌نامه فارسی به انگلیسی می‌تونم امکان ‎subentry‎ رو ایجاد کنم (شکل پیوست شده، که هر موقع کامل بشه، سورسش رو هم می‌ذارم)، اما بلد نیستم کاری کنم که به طور همزمان این امکان رو برای واژه‌نامه انگلیسی به فارسی هم ایجاد کنم. یعنی بلد نیستم کاری کنم که این بار (توی انگلیسی به فارسی)، واژه ‎Central‎ بره بالا، ‎Processor‎ در وسط و ‎Unit‎ در پایین بیاد. (البته به زودی یه سوال توی تالار در مورد همین مشکل می‌پرسم). بنابراین تا رفع این مشکل، خود من صبر می‌کنم.
۲- بودن واژه‌نامه انگلیسی به فارسی (که لازم هم نیست) هزینه چاپ رو برای نویسنده‌ای که خودش روی کتابش سرمایه‌گذاری کرده، بالا می‌بره. مثلاً اگه بر فرض، ۵ صفحه واژه‌نامه انگلیسی به فارسی داشته باشه، توی تیراژ ۲۰۰۰ جلد، این شخص باید هزینه ۱۰۰۰۰ صفحه دیگه رو هم پرداخت کنه.
۳- هزینه تهیه کتاب رو برای خواننده بالا می‌بره.
بنابراین با توجه به این ۳ مساله، تصمیم با خودتونه که این واژه‌نامه رو بذارین یا نذارین.